Интервjу - Добивам аритмија кога гледам вести

Теодорос Кулумбис, почесен професор на Атинскиот универзитет и заменик-претседател на фондацијата ЕЛИАМЕП

Од нашиот дописник
Миркица Поповиќ


Атина - Како ја оценувате моменталната ситуација меѓу Македонија и Грција? Правиме ли чекори напред по речиси две децении?

Работите не изгледаат добри. Мое мислење е дека грчката страна направи неколку чекори напред, но од своја страна поранешната југословенска Република Македонија почна да прави чекори наназад. Како го објаснувам ова? Од првиот момент проблемот за името беше поставен во рамката на етнички критериуми, а не на географските.

Да земеме еден друг сличен пример за еден регион за кој никогаш не се појави проблем - Тракија. Источниот дел и' припаѓа на Турција, западниот на Грција и еден мал дел на Бугарија. Меѓутоа, по Лозанскиот договор за оваа тема веќе не беше изустен ни збор. Сметам дека и македонскиот проблем треба да се гледа по географски критериуми. Има три компоненти, една и' припаѓа на вашата држава ПЈРМ, друг дел на Грција и третиот мал дел на Бугарија. Ниедна од трите не треба да се обидува да го монополизира името и според тоа природно решение е сложено име за секоја компонента. За првиот дел, делот на ПЈРМ, во 1992 година португалскиот министер Пињеиро излезе со предлог за името. Меѓутоа, и вие и ние го одбивме овој предлог затоа што сакавме да го монополизираме името. Кој беше клучен играч во овие моменти? Европската унија. Меѓутоа, и двете држави направија погрешен почеток во обид да го монополизираат името. Ние велевме дека не смеете да го користите зборот Македонија во името на државата, вие баравте да се користи само уставното име.



Кои се грешките што ги направија двете страни во справување со спорот за името?

Едната веќе ја споменавме, одбивањето на првиот предлог со обид да го монополизираме името. Потоа дојде втора шанса. Во 1993 играта за името премина во рамки на Обединетите нации. Следуваше предлог од Сајрус Венс кој сериозно се разгледуваше во Атина, меѓутоа на крај не беше прифатен. Тоа беше уште една грешка. Имаше грешки се' до 1995 и потоа го променивме ставот. Следниот погрешен чекор на Грција беше ембаргото од ПАСОК. Огромна грешка. Се сеќавам дека дел од професорите и новинарите потпишувавме петиција против ембаргото и за влакно не ги загубивме работните места. Меѓутоа, благодарение на интервенцијата на Ричард Холбрук во 1995 година, беше потпишана Привремената спогодба.

Дотогаш и двете страни се обидуваа да го монополизираат името. Но, со Привремената спогодба прифативме да постои зборот „Македонија“ во вашето име. Сложеното име, односно референцата БЈРМ го има зборот „Македонија“ во себе. Оваа спогодба беше можност за двете држави да почнат да се занимаваат со попрактични работи, како што се поголема трговска размена, инвестиции, соработка на поле на туризмот. Ова го нарекувам ефективно скршнување од патот. Тоа го направивме со Турција по 1999 година, односно и покрај проблемите ја зголемивме соработката, што им е во корист и на двете држави. Не сум сигурен колку ефективно го искористивме тоа со вас по 1995 година.

Ситуацијата денес не е многу добра. Бевме и сме подготвени да прифатиме сложено име со географска одредница ерга омнес, но вие не сте. И тука сме заглавени.



Честопати се создава недоразбирање околу тоа на што се однесува ерга омнес како дел од грчката црвена линија, односно дали се однесува исклучиво само на името или опфаќа и други елементи.

Грешка е да се мисли дека ерга омнес се однесува на идентитетот и јазикот. Името за кое ќе се договориме е сосема различно од овие две работи, бидејќи не се однесува на самоопределувањето за јазикот и идентитетот. Темите како што се јазикот, идентитетот кои само му натежнуваат на спорот, според мене воопшто не се дел од преговорите за името. Главното прашање е конкретно официјално име. Вие велите да се согласиме за едно име и Грција да не' вика како што сака, а целиот свет по уставното име. Ние, пак, велиме да се согласиме за едно официјално име за меѓународна употреба, а вие да се викате дома како ш��о сакате. Меѓутоа, околу прашањето за самоопределување никој не може да ви наметне нешто или да ви го одземе тоа право. Јас сум роден во Солун и сметам дека сум Македонец. Ако бев роден на Крит, ќе бев Криќанец. Тоа е тема на самоопределување.

Главното прашање е како ќе биде меѓународното име. Тука е заглавен проблемот. Треба да се остави настрана историјата и прашања од типот каков јазик зборувал Александар Велики и татко му Филип. Овие прашања нека им останат на националистичките организации и пропагандистите. Меѓутоа, владите на двете држави треба да се фокусираат на политичка, економска, трговска и културна соработка. Да се работи на зајакнување на евроатлантските врски. Потребно е да влезете во ЕУ. Но, и за ЕУ повторно се појавува проблемот за името. Сега велите да влезете со референцата ПЈРМ, но јасно е дека ако се случи тоа, веќе следниот ден ќе се замени референцата со уставното име.

Веројатно сега ќе ме прашате зошто на Грција и' е толку важно ова име Македонија? Одговорот е многу едноставен. Од истата причина од која ви е важно и вам. За двете страни ова е чувствително прашање, прашање на емоции и прашање на чест. Меѓутоа, треба да се гледа напред. И вие и другите држави од Балканот треба да станете членки на ЕУ затоа што тоа ќе биде добро и за вас и за Грција. Со влезот на Бугарија и Романија во ЕУ,играта се промени од геополитичка во геоекономска. За целиот регион е добро е да влезете во ЕУ. Дали ЕУ е рај? Секако дека не, но е една обединета, растечка целина која можеби за 25 години ќе се вика Соединети Европски Држави.



Ја заморивме ли меѓународната јавност со оваа тема за името? Големите светски сили не изгледаат веќе толку заинтересирано.

Изморени се од две теми: спорот за името и кипарското прашање. Едноставно сакаат да ги видат овие два проблема решени. Со Турција направивме грешка затоа што чекавме трети држави да се вклучат и да го решаваат проблемот. Меѓутоа, тие си ги гледаат своите интереси и си ја работат својата работа, а нивните интереси, главно, вклучуваат мирно разрешување на конфликтите. Не може да очекуваме да дојдат и со палки да не' присилат да прифатиме решение. Исклучоци на ова правило се интервенциите во Босна и во Косово.

Видете, кога одам во Америка, каде што живеев долг период и се среќавам со претставници на нашата дијаспора, тамошното лоби ме прашува што правам и им велам: „Се обидувам да ве оставам без работа“. Сакам да кажам дијаспората да престане да се занимава со овој спор и да создава тензии и конфликт меѓу нашите две држави, но и со други држави со кои треба да соработуваме.



Како гледате на инволвираноста на дијаспората, на грчкото лоби во спорот за името?

Немам проблем со дијаспората, меѓутоа тоа што го прават е погрешно. Сметам дека се водат според логиката дека треба да коментираат и да да реагираат за да бидат во баланс со реакциите на дијаспората на другата страна. Сигурен сум дека логиката и на двете дијаспори е иста, и на нашата и на вашата.

Но, условите се менуваат, времето поминува и сето тоа има своја цена. Некој ќе праша зошто е Грција толку остра со вас? Бидејќи паѓаат владите. Ако една влада донесе политичка одлука целосно да попушти за спорот за името, ќе плати скапа политичка цена. Политичката цена е наш генерален проблем. Нашата надворешна политика е ограничена од фактори на внатрешната политика. Главно прашање на политичарите е дали пак ќе ги изберат. Мислам дека и во вашето општество е така, ние сме како поларни спротивности, како да се гледаме во огледало.



Ќе има ли промена на грчкиот политички систем ако се земе предвид дека народот е разочаран и гневен?

Не се осудувам да предвидувам што може да се случи. Се надевам во парламентот по изборите ќе влезат осум партии. Се надевам дека ниту една од двете водечки партии нема да добие толку големо мнозинство за да може сама да формира влада и се надевам дека партиите кои ќе се дел од новата влада ќе се партии кои поддржуваат Грција да остане во еврозоната, а не да и' се врати на драхмата. Овие избори се многу важни за иднината на Грција. Едно можно сценарио е Нова демократија да излезе како прва партија со малку поголемо мнозинство од ПАСОК, да формираат коалиција, можеби и со трета партија, дали од левицата или, пак, партијата на Дора Бакојани. Работата на таа влада ќе биде спроведување на мерките договорени со новиот заем. Доброто сценарио би било од овие избори ќе излеземе со влада која ќе има поддршка од двете големи партии и ќе го има или Лукас Пападимос или некој друг технократ како премиер, секако, со поддршка од двете партии. Во другиот случај, би го имале Андонис Самарас како премиер и Андрејас Ловердос, сегашниот министер за здравство, како вицепремиер, бидејќи Венизелос не би си дозволил да биде под Самарас.

Што се однесува до народот, ќе ви посочам пример од работата на медиумите. Откако ќе почнат вечерните вести, ми се појавува аритмија. Ако постојат осум добри вести и една лоша, ќе се започне со лошата. Добрите вести, пак, ќе бидат презентирани од негативен аспект. Едноставно речено, со ова се негува состојба на очај за грчкиот народ. Меѓутоа, нужно е во следните години кога ќе се стабилизираме и дома и во ЕУ и со долгот, да работиме малку на промена на општеството. Да се избегне од популизмот на минатото, од застарениот систем. Секојдневно губиме млади професори и студенти поради тоа што факултетите ни се како државно претпријатие кое не дозволува да има конкуренција преку приватни факултети.

По со сето ова, се мислам, зар е можно се' уште да се занимаваме со спорот за името? Па имаме и ние и вие толку големи проблеми со невработеноста, со слобода на изразување и ред други работи. Кога ќе го сфатат ова двете влади, тогаш веројатно ќе се согласат на компромис. А зборот компромис, кој во Грција се толкува негативно, не значи дека само едната страна ќе попушти, туку дека и двете страни ќе се откажат од некои барања и постепено ќе се согласат за компромисно решение.