Интервју - Состојбите во судството треба да не' загрижат

Маргарита Цаца-Николовска поранешна европска судијка и експерт за човекови права

Гордана Дувњак

Извештајот на ЕУ за напредокот на Mакедонија беше оценет како еден од најдобрите во последните четири години. Но, и во последниот извештај состојбите со судството се со најлоши оцени. Дали ги очекувавте и колку се реални?

Очекувани се и реални, бидејќи апсолутно ништо не се промени од последниот извештај. Она што на некој начин загрижува е што, покрај генералните согледувања за состојбите во судството, повторно се забележува мал прогрес во делот на независноста и непристрасноста.



Регистрирано е подобрување на ефикасноста на судовите.

Не сум сигурна за каква ефикасност може да се зборува во првостепената постапка ако се има предвид дека Врховниот суд и управните судови имаат остатоци во решавањето на предмети. Можеби првостепените судови поради притисокот од оценување и стравот од разрешување, квантитативно го зголемиле бројот на решени предмети, но не сум сигурна колкав е прогресот во квалитет. Особено што во извештајот категорично се вели дека треба да се направат дополнителни напори во гарантирањето на независноста, непристрасноста, во квалитетот на одлуките.



Колку овие укажувања се во спротивност со политичките пазарење и партиски математики што се присутни во судството?

Едно без друго не оди. На сите овие работи коренот им е ист, а само се разгрануваат гранките. Слабости се констатирани и во начинот на избор на судии, каде што се наведува дека законска рамка постои, но нема задоволителни резултати. Не можам да замислам да се толерира постоење на толку празни судиски места во Врховниот суд, да не може да се избере претседател. И тоа не каде било, туку во највисокиот суд во државата, кој и самиот е неажурен.



Судскиот совет е пред избор на нови членови од редот на судската фела. Како гледате на тоа што има едвај четириесетина заинтересирани кандидати за овие значајни функции?

Тоа многу кажува. Можеме само да погодуваме кои се вистинските причини за малиот одѕив. Дали е во прашање незаинтересираност, внатрешно незадоволство или, пак, неподготвеност да бидат изложени на притисоци? Да не се јави ниту еден врховен судија за член на Судски совет е повеќе од загрижувачко. Не можам да замислам дека никој не се гледа себеси на тоа место, што зборува дека е целосно девалвирана и улогата на Судскиот совет. И во извештајот е забележано дека Судскиот совет се занимава повеќе со бројки, а не со суштински прашања.



Бевте долгогодишен домашен и меѓународен судија, а сега имате можност да ги гледате состојбите низ призмата на невладиниот сектор. Какво судство имаме и може ли да се каже дека граѓаните имаат правна сигурност?

Многу ми е жал што морам да кажам, но немам само јас лично незадоволство, туку уште повеќе се незадоволни граѓаните. Критики на сметка на судството упатуваат не само оние што имаат постапки во судот и се директно засегнати, туку и оние што немаат контакти со судовите и судиите. На некој начин ова е единствената област каде што постои речиси идентична перцепција (лоша) со искажан отворен сомнеж од работата на судството.



Колку се оправдани овие сомневања на сметка на третата власт?

Мислам дека се оправдани. Оние одлуки, што барем јас сум имала можност да ги видам, во најмала рака, се разочарувачки. Без да се дадат аргументи за донесената пресуда. Тоа значи дека или не постојат аргумени или, пак, не одат во прилог на донесената пресуда. Тоа го зборувам како за граѓанските, така и за кривичните предмети, а во последно време и за административните.



Зошто македонските судии ретко се повикуваат на пресудите на Европскиот суд за човекови права во Стразбур и покрај тоа што се кажува дека судиите поминуваат задолжителни обуки поврзани со примената на Европската конвенција?

Прво, морам да кажам дека обуките не се соодветни. Практиката на Европскиот суд и начинот на негова работа се' уште е непознатост кај нас. Инструментите што се применуваат таму не може да се научат за еден час или ако сакате и цел ден. Потребно е одблизу да се запознаат, да се види примената на принципите на пропорционалност, на „чек енд баланс“. Дури и да сака некој да се самоедуцира, прашање е дали тоа може да го направи поради непознавање француски и англиски јазик.



Преведени се на македонски јазик седумдесетина пресуди од Европскиот суд. Зошто тие не се користат како судска практика?

Кај нас или не се читаат или, пак, погрешно се применуваат. Ете земете ги како пример пресудите за клевета и навреда. Спротивно од практиката на Европскиот суд, кај нас позицијата на политичарот е издигната на пиедестал. Стразбур препорачува дека прагот на толеранција треба да биде висок и политичарот треба да трпи претерувања, па дури и извесна провокација. Кај нас, репутацијата на политичарите не смее да се допре.



Колку декриминализацијата на клеветата и навредата беше нужен чекор?

Декриминализацијата на клеветата е тенденција на Советот на Европа и на ЕУ. Во одредени сегменти тоа е добра работа. За жал, кај нас погрешно се сфаќа дека клеветата и навредата се однесуваат само за новинарите. Се зборува за утврдување на одговорноста на новинарот, на уредникот, на медиумската куќа. Ако веќе се влегува во оваа промена, треба да се гледа, генерално, бидејќи декриминализацијата се однесува на сите, не само на новинарите, туку и на обичните граѓани.

Она што е особено важно да се каже е дека и пред влегувањето во собраниска процедура на законот за граѓанска одговорност, постоеше законска процедура која го регулираше ова прашање. Беше третирано од аспект на граѓанското право и составен дел во Законот за облигациски односи, кој даваше многу можности за утврдување материјална и нематеријална штета.

Ова што сега се подготвува нема да има ефекти. Можеби некој сака да го прикаже како успех и да добие политички поени, но ми се чини дека уште повеќе ќе се доведе во прашање слободата на изразување.



Колку новата законска рамка содржи решенија што водат кон цензура и дополнителен притисок?

Има многу можности за цензура и самоцензура, па ако сакате и за неостварување на целите на законот. Земете ги временските мерки, па со нив се навлегува во суштината на спорот. Како може да се прекине предвреме објавување на некој текст или прилог пред да се докаже дали има елементи на клевета и навреда.



Зошто во Македонија не се санкционира говорот на омраза?

Тоа можете повеќе вие новинарите да го елаборирате. Не знам колку пријави имало за говор на омраза, колку јавниот обвинител постапувал по службена должност. Државата има обврска да го санкционира говорот на омраза и не може да се „вади“ дека се засега во слободата на изразување. Слободата на изразување не е апсолутна и неограничена.



Колку се користи говорот на омразата во политички цели?

Би рекла, непримерно многу. Било тоа да се прави преку политичарите или, пак, новинарите кои се под политичко влијание. Да се разбереме, секаде во светот има медиуми кои се наклонети кон власта или кон опозицијата. Добро е да се презентираат идеите и на едните и на другите, меѓутоа тоа не смее да се прави со помош на говор на омраза. Напротив. Со помош на говор на омраза се создава нешто што не е примерно за демократија и не доведува до позитивни резултати, туку негативна енергија и набој. Го засилува чувството на немир кај граѓаните дека сме на работ на конфликт. Политичарите имаат обврска да ги смируваат страстите, а не да ги разгоруваат.



По враќањето од Стразбур и неуспехот да станете повторно врховен судија, го формиравте Институтот за човекови права. Во кои области, според Вас, се најголемите повреди на човековите права?

Не можеме да кажеме дека има нагорна линија во заштита на човековите права и слободи, како и во нивната промоција. Напротив, работите одат надолу. Почнувајќи од она што значи можност за изразување на човековото право на поединецот, обврската на државата да го заштити тоа негово право, па се' до процедуралните недоследности.

Најчестите повреди се во делот на независното и непристрасно судство, поточно во обезбедување фер судење и судење во разумен рок. Потоа, воопшто не се розови состојбите со дискриминација, слободата на говор и изразување. Земете ги, на пример, штрајковите. Се третира толку произволно дали може да се забрани штрајк. А да не зборувам дека во нашиот Устав точно е наведено во кои ситуации може да се забрани. Загрижувачка е и состојбата со достоинственото третирање на луѓето во затворите, во полициските станици, во психијатриските установи.



Неколку пати конкуриравте за судија во Врховниот суд на Македонија, но не бев��е избрана. Дали се откажавте од намерата?

Многу ми е жал што моето европско искуство не можев да го исползувам на полето на националното право. Но, за тоа одлучил некој друг и не сакам да се навраќам. Очигледно да се биде судија во Европскиот суд за човекови права или судија на уставен суд не значи дека си доволно квалитетен кадар за да бидеш избран за судија кај нас. Дали се откажав од намерата да станам врховен судија? Искрено - да, не само поради времето, туку и поради вкупните состојби таму. Во никој случај не би се согласила да аминувам работи што не се во согласност со Уставот, домашните акти и демократските принципи.