Нема демократија без политички дијалог

Како да се излезе од политичката криза, можен ли е бојкот на локалните избори... одговара поранешниот министер на Црвенковски и уставотворец, а сега локален функционер на ВМРО-ДПМНЕ, професор Владо Поповски

Гордана Дувњак

Македонија е во длабока политичка криза, особено по драматичните настани од 24 декември минатата година. Каде го гледате излезот?

Најдобро е да се прифатат сугестиите на меѓународната заедница и опозицијата да се врати назад во институциите. Се разбира дека тоа нема да се случи така лесно, бидејќи опозицијата ги изложи своите ставови и постави редица услови.

Колку тие услови се прифатливи?

Условите се надвор од Уставот и од политичката логика. Прво, институциите се формирани врз регуларни парламентарни избори. Немаше во ниту еден момент сериозна забелешка дека парламентот е избран нелегитимно и нелегално, за да создава основа за користење на било чие право да бара да се скрати мандатот на самиот парламент и да се избира нов, на начин на кој што не е изрично предвиден во Уставот. Се бара Владата да даде оставка и да се формира техничка влада според консензуален принцип. Она што го бара опозицијата значи изместување на улогата на претседателот на Републиката и на Парламентот.

Зошто власта толку лесно го отфрли барањето за предвремни парламентарни избори во услови кога самата во два наврата иницираше такво нешто?

Политичката логика не и' дава право на една опозициска партија, која што има определен број пратеници, кога ќе смета дека е во нејзин интерес да бара прекин на мандатот и тоа со закана за улична демократија. Тоа не е ни улична демократија, туку холократија (расипана демократија. Кога Црвенковски беше прашан што подразбира под улична демократија, рече: „сето тоа што ќе ни' падне на памет“. Што значи една инвентивност, која е надвор од правилата на играта и од политичкиот и правниот систем, а која би му била корисна да ги присили институциите да работат по неговите желби. Притоа, тој одбегнува да даде одговор на кој начин има намера да ја руши оваа власт. Ако таа власт сака да ја руши преку држење говори, митинзи, тоа е сосема легитимно, бидејќи еден од принципите на правната држава е да ги убедиш граѓаните да ти дадат доверба на следните избори. Но, доколку се посегне по насилство и нанесување материјална штета, тоа може да биде многу опасно.

Главниот аргумент на опозицијата е дека Македонија е во длабока политичка криза во поглед на човековите права и слободи.

По повод соопштението на Европската Унија, Црвенковски рече дека во Македонија не е приоритетно прашањето за евроинтеграции, туку борбата за човекови прва и слободи. Прашање е дали ваквото мислење го делат граѓните? По мое мислење, може да игра на таа карта, но само под услов мнозинството од 2 милиона граѓани го делат неговото мислење и да сакаат да се приклучат.

Како гледате на отсуството на дијалог и немањето здрава клима за развој на демократските процеси во Република Македонија, што можеби на подолг рок доведе до акумулација на негативна енергија?

За среќа, и јас имам долго паметење во областа на политичката пракса. Политичкиот дијалог секогаш чкрипел. А, сега отсуствува особено во односите меѓу опозицијата и позицијата. Нема демократија без политички дијалог за одредени национални проекти. Не може да не учествуваат претставниците на дел од граѓаните, кога станува збор за утврдување на стратегијата за името, кое што е проблематизирано од една држава и претставува комплетна кочница. Кога реков дека чкрипел дијалогот како сегмент на демократијата, мислам на подолг период. Едно време постоеше чувство дека Владата на Црвенковски го изолира и маргинализира тогашниот претседател Киро Глигоров. Неговото место во еден амбиент во кој немаше опозиција (1994-1998) беше многу значаен. Тогашната опозиција ВМРО-ДПМНЕ на Љупчо Георгиевски и Демократската партија на Петар Гошев не учествуваше во изборниот процес, а СДСМ како носител на апсолутна власт, спроведуваше се' што сакаше. Претседателот Глигоров тогаш во претседателската вила на Водно ги повикуваше на средби лидерите на политички партии, меѓу кои, Георгиевски и Гошев. Нав��стина, во уставните надлежности не пишува дека претседателот ја има таа интегративна фигура, но на планот на моралното и политичкото водство, тоа од него се очекува.

Сугерирате ли индиректно дека тоа треба се очекува од акутелниот претседател на државата Иванов?

Интегративната надлежност е типична за сите претседатели на држави во светот, кои имаат можност да преземат иницијативи за воспоставување контакт мегу опозицијата и позицијата во услови кога меѓу нив нема дијалог. Значи да го реинтегрираат политичкиот дијалог. А, втор начин е тоа да го направи претседателот на Владата.

Да се вратиме на актуелниот момент. Какви се шансите за такво нешто кога двете партии имаат ригидни ставови, кои го оневозможуваат токму политичкиот дијалог на чија потреба се повикуваат?

Важно е да почне дијалогот, а после ќе се оценува за условите, колку се тие прифатливи или неприфатливи. Да се согласат да се сретнат.

Колку политичкиот дијалог е жртва на партиските суети?

Имам впечаток- поприлично. Но, тие анимозитети не можеме да ги идентификуваме само на една страна, туку ги има на сите страни. Жестокоста на анимозитетот, барем вербално, е попрепознатлив кај опозицискиот водач. Во неговите искази ќе сретнете „се' додека не ја срушиме ова власт, не се враќаме дома..ова е власт ненародна, апсолутистичка... прв интерес ни се почитувањето на човековите права“.

Го цитирате соопштението на СДСМ, но само во еден дел, а во продолжението се вели дека затоа што „се загрозени европските вредности и оти без почитување на правото и демократските принципи не може да се дојде до евроинтеграции“...

Тој дел во исказот на Црвенковски е прејудицирање, без да се види дали навистина во Република Македонија се загрозени човековите права и слободи. Но, од друга страна ги имате изјавите на европските авторитети кои предупредуваат да не се случи Македонија од пример да стане грижа на Европската Унија.

Како ги читате пораките на ЕУ, особено тоа што изостанува поотворена критика на политичкото насилство што се случи во Собранието и што се повикува опозицијата да се врати во пратеничките клупи?

Веројатно, ЕУ ги одмерува работите и ги цени позитивните резултати, па проценува дека на парламентарниот сегмент не му е место на улица. Но, во исто време порачува дека владејачкото мнозинство треба да создаде услови во парламентот отворено да се разговара за сите теми. Веќе се создава загриженост кај Европската Унија и се навестува дека доколку ова продожи, ќе мора да биде земено предвид во мартовскиот извештај. Тоа значи дека нема да може да помине без последици. Доколку се разгорат улични демонстрации и добијат нерегулиран тек, тоа ќе има негативен одраз на евроинтегративните процеси. Можеби се направени проценки во ЕУ дека ова нема да заврши така брзо, туку кризата може да се продлабочи. Не е исклучено, на акцијата да има реакција, бидејќи не може долго време да се контролира оваа состојба. Сепак, мислам дека во последните години, граѓаните во поголем број ја даваат поддршката на владините политики, што се виде и при последното донесување на буџетот.

Но прашање на анализа е колку е тоа резултат на реална проценка на граѓаните, а колку пак, во градењето на тој имиџ има удел стеснетиот медиумски простор, пропагандните машинерии, па дури и политичката инструментализација на категории граѓани?

Можно е да има инструментализација на двете страни. Но, треба да разграничиме и да видиме што ќе се случеше ако не се донесеше буџетот. Ќе можеше една третина од финансиската маса да се користи во првото тромесечие и немаше да може редовно да се исплаќаат субвенциите и да се алиментираат потребите на голем број грагани. Не сум финансиски стручњак, но се созаде страв кај пензионерите дека нема да ги добијат пензиите, а да не се заборави дека огромна маса луѓе живеат само од пензии.

Како ги оценувате инцидентите во Собранието и дали некој треба да понесе одговорност за тоа што се случи?

Ова е прв инцидент од толкав размер во македонската парламентарната пракса. Вина има и кај едната и другата страна, особено кај владејачката партија во делот со новинарите. И ден –денес мислам дека некој мора да одговора кој даде наредба да се отстранат новинарите во вршењето на нивните професионални обврски. Новинарите не можат да бидат спречени, бидејќи тие имат многу функции не само да известуваат и да го направат транспарентен политичкиот систем, туку имаат и право да ја бришат политичка��а моќ и да ја сведат на интелектуални ставови.

Да се вратиме на случувањата во парламентот и на политичкото насилство што се случи критичниот ден...

Тоа што се случи меѓу пратениците имаше два чина. Првиот чин беше физичко оневозможување на парламентот да работи. Вториот, физичко отстранување на пратениците од опозицијата. Факт е дека Вељаноски беше оневозможен да ја води седницата. Се влечеа микрофините, се фрлаа списи..

Опструкции имаше и кога покојниот Јордановски беше претседател на Собранието,па не се случија вакви инциденти.

Да, слушнав дека му била одземена картичката од сегашниот премиер, но сега беше поинаква ситуација. Во секој случај срамота е тоа што се случи на 24 декември. Можеме да кажеме дека тоа е резултат на тоа што нема култивиран дијалог, што нема политичка култура, но тој неопходно мора да се создаде во сите сегменти.

Излегува дека се' се врти околу политичкиот дијалог. Но, како да се изгради доверба во изборниот процес дека ќе биде фер и деморкатски?

Мора да има фер и демократски избори, а за тоа е одговорна Владата.

Колку опозицијата е блиску до одлуката за бојкот на локалните избори?

Ако зборуваме за политичката структура на СДСМ, мислам дека сме блиску. Но, не е исклучено да се случат и поинакви однесување на делови од СДСМ со појавување на независни кандидатури. Не го знаеме јасно ни ставот на малите политички партии кои што се во коалиција, кои доколку ја прифатат одлуката за бојкот, ќе избрашат секаква линија на разликување од СДСМ. Не ја исклучувам можноста помалите партии да направат коалиција и да учествуваат на изборите.

Колку одлуката за бојкот на долг рок може да даде резултати, како прв чекор во насока на целосно делегитимизирање на власта?

Доколку СДСМ не учествува на изборите ќе има последици, бидејќи нема да биде истата партија како сега. Можеби ќе доведе до некакви потреси во СДСМ, ќе се појават линии на разлики и ќе се развие внатрепартиска динамика.

Нема ли на тој начин да биде доведен во прашање легитимитетот на владејачката гарнитура, која на тој начин би ја добила апсолутната власт во државата?

Точно е дека ќе се начне легитимитетот. Но, да не ја заборавиме максимата дека „кога ќе се означат изборите, поканети се сите граѓани да учествуват на избори“, а власта е должна да обезбеди услови. Секој има право да ја искористи оваа можност. Истото се случи и во 1994 година, кога ВМРО-ДПМНЕ и ДП не учестуваа на изборите, а парламентот се наполни со 120 пратеници, кои на тој начин функционираа цели четири години. Се сеќавате ли на некаков страшно нарушен леготимитет и тоа да остави големи траги.

Да, но по четири година вонинстуционално дејствување, во таа 1998 година токму тогашната опозиција ВМРО-ДПМНЕ ја освои власта?

Ќе видиме. Албанскиот блок ќе учестува целосно. Не знаеме дали ВМРО-НП, ЛДП ќе учествуваат на локалните избори.

Дали сегашното ваше позиционирање на локална функција е извесно деградирање, па дури и маргинализирање и тоа токму тогаш кога партиски се определивте за ВМРО-ДПМНЕ и ја напуштивте позицијата на независен професор како што партициравте во владата на Црвенковски?

Ако одите формално-правно јас сум на локална, наместо на национална функција. Но во тој момент се поврзаа некои моменти, кога беше потребно да помогнам во локалната самоуправа во првите две години, кога се донесуваше нов Деловник. Си дозволам да кажам дека сум во врвот на стручњаци во оваа област, кој има објавено книги,статии..

Лично не страдам од некое чувство дека сум маргинализиран, од причини што има многу други полиња во кои работам и сум успешен.

Им го препуштија ли партиските сениори просторот на „младите и нови дечки“?

Реално е да се очекува да се изврши масовна смена на генерации во политиката и во јавниот живот. ВМРО-ДПМНЕ успеа да се возобнови со млади кадри, кај СДСМ се' уште не е дојдено до таа фаза. Доколку младите кадри чувствуват потреба да вклопат сениори, најдобро тоа да го направат онаму каде што тие се стручни и најмногу можат да помогнат со своето знаење.