Интервју - Делчев и Александров не се споредуваат

Александров е експонент на бугарската политика, а Гоце Делчев е жесток противник на туѓите вооружени пропаганди кон Македонија, оценува академик Иван Катарџиев

Љупчо Поповски


Господине Катарџиев, што е ова што се случува со имињата на улиците во Скопје и никнувањето споменици како печурки. Дали Македонија ја преиспитува својата историја или е тоа е само каприц на оние што владеат?

Јас имам добро искуство со прашањето за промена на имињата на улиците. Како член на Градскиот совет на Скопје четири години бев претседател на Комисијата за промена на имињата на улиците. Но, тогаш методологијата не беше таква каква што е сега. Четири години низ еден демократски процес добивавме мислења на луѓето, особено за улици кои ги надживеало времето, а кои биле поврзани со Октомвриската револуција, времето на некои советски градови, некои личности кои се непознати. Добивме конкретни предлози од сите институции, Институтот за историја, Институтот за македонски јазик, Институтот за фолклор, од Академијата, од Универзитетот... од се' што е релевантно во областа на науката и од културата. Притоа, водевме сметка во списокот на предлози на имиња да бидат внесени и етничките заедници, имаше предлози и за албански, турски, влашки и српски личности. Имам документација од тој период, комплет од четири кутии со сите имиња што беа предложени. Нам ни остана обврската тој материјал да го селектираме, да го изанализираме и потоа да му го дадеме на Градскиот совет. Но, шест месеци пред локалните избори не смее да се работи на вакви промени и така работата остана незавршена. За тоа доживував пофалби дека е демократски и принципиелен предлог. Од ова сега што го гледам, мислам дека сегашните предлози се повеќе резултат на определена политика на актуелниот режим со оглед на потребата да наметне улици кои одговараат на неговата идеолошка ориентација.



Дел од имињата што беа променети се поврзани со градови и држави кои му помогнаа на Скопје по земјотресот да се рехабилитира, да се обнови. Дали е тоа отстапување од граѓанскиот пристап што го имаше Скопје?

Непродуктивно е и тешко е да коментирам кога не ја знам аргументацијата зошто се променети овие имиња на улици. Зошто е променета „Мексичка“, зошто е променет „Стив Наумов“, зошто се дадени имиња на улици на митологизирани личности. Не знам кој го одлучил тоа - дали Комисијата, дали Владата, дали идеологијата, политиката на актуелната власт. Меѓутоа, да смените улици како што се „Мексичка“ или „Циборовски“ е несфатливо и нелогично. Скопје по земјотресот беше прогласен како меѓународен град кој ја изразуваше светската солидарност. Реакциите на Слободан Унковски и Влатко Стефановски се логични. Тоа се реакции на изградена свест. Несфатливо е градска власт, која е повикана да води сметка за мислењето на граѓаните, на своја рака да ги менува улиците.



Тодор Александров со децении беше обојуван со црни бои. Сега врз него се насочени најсилните рефлектори. Ја знаеме ли целосната вистина за мистериозниот Александров?

Премногу се исполитизира проблемот за Тодор Александров. Чув дека се повикуваат на мое пишување. Тодор Александров е врзан со бугарската политика и е нејзин експонент. Името ВМРО нема врска со името ВМОРО. Или ако сакате точно да знаете (што овде тешко се прифаќа, а е документирано) првото име на организацијата е Блгаро-македоноодрински револуционерни комитети. И тоа е под влијание на движењето во Бугарија по Руско-турската војна во 1878 година. Подоцна, бидејќи тоа име не ги одразуваше потребите на овој народ, ниту неговата свест, беше променето во Тајна македоноодринска револуционерна организација (ТМОРО). Притоа, многу е значајно што стоеше името Одринско. Можеме сега да претпоставуваме дали тоа беше од причина за солидарност на Македонците и на Бугарите во Тракија во битката против османлискиот режим или имаше други причини, но тоа стоеше се' до 1920 година. Во 1920 година, по наредба на генералската лига во Бугарија (генерал Русев, генерал Бојков) е основана организацијата ВМРО.

До 1920 година и потоа Тодор Александров и' служи исклучиво на бугарската политика и е врзан за реализација на програмата на царот Фердинанд за освојување на Македонија во балканските војни и во Првата светска војна. Во еден момент, им помогна на оние што извршија пуч во Бугарија против Александар Стамболиски. Тој им вети логистичка поддршка заедно со Ванчо Михајлов. Договорот беше - ако не успеат пучистите, тој ќе им обезбеди помош во Пиринска Македонија, затоа што Србите го протераа одовде. Ако успее пучот, тој сакаше да биде раководител, односно да именува бугарски амбасадори, да биде кадровик во полицијата. Но, ниедна власт не е подготвена да се откаже од своите ингеренции во однос на некој друг. И пучистите го тргнаа настрана Александров.

Тој веднаш потоа разви теорија дека неговата ВМРО е блиска по сфаќање со Комунистичката партија на Советскиот Сојуз, бидејќи и комунистите се залагале за решавање на социјалните проблеми на луѓето. Есента 1923 година потпиша договор за соработка со Советскиот Сојуз. Потоа тој во Советскиот Сојуз ги прати зет му Михајло Монев и Димитар Влахов и тие оттаму му одговорија дека се многу добро примени и дека имаат поддршка од Москва. Влахов таму го напиша познатиот Мајски манифест од 6 мај 1924 година. Манифестот е најголемиот исчекор, без оглед на тоа дека Тодор Александров не е негов автор, затоа што во него се обвинуваат соседните земји за аспирации кон Македонија и се доведува до степен на признавање на македонскиот идентитет и јазик. Меѓутоа, потпишувањето на овој акт беше сфатено како директна соработка со Коминтерната и во Бугарија дојде специјално еден пратеник на францускиот Ке Дорсеј, руски емигрант, и изврши притисок по секоја цена да се раскине тој договор. Тодор Александров отиде во Лондон да објаснува и кога сфати дека се наоѓа во тешка ситуација, се откажа од потписот.



За Мајскиот манифест отишол во Лондон?

Да, отиде во Лондон да ја објаснува својата позиција и да каже дека тоа е манипулација. Александров е убиен по наредба на генералската лига, на чие чело беше генерал Русев, во договор со Ванчо Михајлов. Тие сфатија дека неговата постапка може да има непријатни последици за бугарската политика и го заменија со Ванчо Михајлов. И не само тоа, потоа бугарската политика се обиде да го искористи, да го изманипулира, па го прогласија дури и за светец, така што тоа добро говори за местото на Тодор Александров. Тоа не значи дека потпишувањето на Манифестот, кој е пишуван од Влахов и еден бугарски комунист Карлаков, значи апсолутно алиби за целокупната активност на Тодор Александров која е врзана од 1905 до 1920 година со бугарската политика. Александров и Александар Протуѓеров во 1917 година беа одликувани од Кајзерот на Германија за храброст.



Зошто Александров никогаш не кажал дека е Македонец, а се залагал за автономна Македонија како дел од една Бугарија?

Прашањето за автономна Македонија е посебен проблем. Тоа е во генетиката на македонското национално револуционерно движење. Особено во време на Илинденското востание. Ни Крушевската Република не беше замислена како самостојна независна македонска држава, туку како автономија во рамките на Отоманската Империја. Истото тоа му беше целта и на Јане Сандански 1908 година во време на Младотурската револуција. За Софија најприфатливо беше постоењето на две бугарски држави - едната Македонија во границите на етничка Македонија, а другата во Бугарија. На тој начин Бугарите во Македонија би биле во ситуација да им се спротивстават на Србите и на Грците.



Каде е местото на Тодор Александров на тој пиедестал, подолу или погоре?

Тоа е прашање на оценка. Како го цените до 1920 година - како го цените убиството на Ѓорче Петров, на Панчо Михајлов, на некои други Македонци во Бугарија, кои не сакаат да го прифатат на чело на ВМРО и бараа лидерот на организација да се избере по демократски пат на конгрес. Ѓорче Петров го ликвидираа токму поради таквото залагање. Александров е контроверзна личност која е конзистентна во поглед на извршување на задачите што му ги поставува бугарската политика, прво Фердинанд, а потоа цар Борис и која во еден момент по 1923 година, по државниот удар во Бугарија, кога беше тргнат од власта, побара контакт со комунистите како спротивставување на бугарската политика и се заложи за потпишување на Манифестот и за релативното издвојување на македонската самостојност.

Тој во еден момент побарал Вардарска Македонија, односно Македонија, да се обедини во рамките на Кралството СХС, како автономна држава со признавање на бугарскиот карактер на Македонците.



Зошто сега со подигањето на споменикот, именувањето на улицата, на мостот „Тодор Александров“ оваа владејачка гарнитура настојува да го издигне на исто рамниште како Гоце Делчев?

ВМРО кое е формирано 1920 година и нема врска со она ВМРО формирано од онаа група од шест души во која подоцна Гоце Делчев стана доминантна личност. Второ, не може да се прави никаква споредба меѓу Гоце Делчев и Тодор Александров. Александров е експонент на туѓа политика, со исклучок во 1923 и 1924 година, а Гоце Делчев е жесток противник на туѓите вооружени пропаганди кон Македонија. Тодор Александров формираше чети од македонската емиграција во Бугарија и ги вметнуваше преку границата во Вардарска Македонија, но не и во Егејска Македонија, за вршење тероризам. А Гоце Делчев изгради комплетна воена четничка структура покрај границата со Бугарија за да ја спречи инфилтрацијата на бугарски чети во Македонија за ширење на бугарската пропаганда. Тоа е доволно за да се сфати огромната разлика.

Гоце Делчев, покрај тоа што се чувствуваше Бугарин, во определен момент рече зошто нема некој човек да напише книга на македонски јазик. Се залагаше за формирање македонска држава, бидејќи беше свесен, и тој и неговите пријатели, дека ниту еден од соседите нема да прифати Македонија да биде приклучена кон Бугарија. Според тоа, тие тргнуваа од претпоставката дека Македонија има свои посебни политички и економски интереси и не може да биде приклучена кон ниту една од соседните држави. Тоа е многу значајно. Тоа не може да се споредува со Тодор Александров.



Сакате да кажете дека и Гоце Делчев се чувствувал како Бугарин?

Да. Но, во нашата историографија има еден шаблонски пристап за името Бугарин. За жал, ниту во историографијата ниту во политикологијата немаме напори за теоретско објаснување од каде, како и колку се одржува тоа бугарско име. Самото име не треба да служи како аргумент дека Македонците се Бугари. Тоа име е прифатено под влијанието на црквата во времето на покрстувањето на Македонците, државата е таа што им дала име. Денеска во Америка и Македонците и Грците се Американци. Така е и во Австралија. Државата е таа што им го дава името на своите поданици. Но, тоа не значи дека луѓето што го носат името на државата ја суспендираат националната свест. Најдобар доказ е Илинденското востание во Битолскиот округ. Луѓето никогаш не истакнаа програма за обединување со Бугарија, напротив, секогаш се залагаа за своја сопствена држава која е дел од процесот на постепено градење од недефинирана програмска цел – држава. Најголем придонес и најголем фактор во кој дефинитивно се расчисти тоа прашање е востанието против бугарската окупација за време на НОБ. Со тоа востание Македонците раскинаа со бугарската пропаганда и, дефинитивно, го афирмираа својот национален идентитет. Тоа востание е најзначајното во оформување на националната свест како Македонци.



Дали еден историчар треба прво да биде патриот, па потоа научник?

Историчарот, пред се', треба да биде научник. Патриотизмот е лична определба. Науката има свои критериуми, норми и ако сакаш да бидеш објективен и ако сакаш да му служиш на својот народ, на посреден начин да бидеш патриот, не треба да бегаш од табу-темите, туку да настојуваш објективно, аргументирано да ги објасниш пред сопствената јавност, пред себе си и пред меѓународната јавност. Нашата историографија во последно време е на опашката на актуелната политичка власт. Тоа оди на штета на историографијата. Нам ни треба историографија која ќе се издигне од обичната хроника и од политичките дискредитации и која ќе направи обид теориски да го објасни развојот.