Иванов: Хашката пресуда не смее да биде игнорирана

Претседателот на Република Македонија во интервју за грчкиот весник „Катимерини“

Претседателот на Република Македонија Ѓорѓе Иванов во интервју за грчкиот весник „Катимерини“ зборува за односите меѓу Македонија и Грција, за прашањето за името, за претстојниот Самит на НАТО во Чикаго, за одлуката на судот во Хаг, за евроатланските текови на нашата земја, за спомениците и именувањето улици...

Во последно време, забележано е поместување во односите меѓу Вашата земја и Грција. Како го оценувате резултатот од сето тоа?

Се чувствува свежина во личните односи меѓу лидерите на двете земји, која започна да се чувствува од пред неколку години со низата средби на ниво на премиери. Жалам што сe уште нема позитивен одговор на моите покани упатени до претседателот Папуљас. Иако имам многу активна меѓународна и регионална агенда, жално е што и покрај упатените четири покани, едноставно не можеме да оствариме средба. Двете земји ја споделуваат визијата за обединето и просперитетно европско семејство, во рамките на кое тешко се објаснува фактот дека 20 години нема средба меѓу претседателите на овие две соседни држави. Идејата за средба со мојот колега е искрена, да се испрати дополнителен позитивен сигнал до нашите две општества. Има илјадници работи кои нe обврзуваат, кои се од заеднички интерес, а само една разлика која не е непремостлива. Целта на состанокот е да се следат потребите и интересите на двете општества, на нашите граѓани кои соработуваат, комуницираат во најразлични области, вклучувајќи ја и областа на економијата, туризмот, културата, образованието итн. Доследен сум на таа политика уште од првиот ден на оваа функција. Се надевам дека ваква средба ќе се случи наскоро. Свесни сме дека Грција е во многу тешка ситуација, се занимава со тешки прашања. Но, тоа е точно, причината зошто ние би сакале ова прашање да се реши, како би можеле да се фокусираме на други важни прашања, кои нe притискаат сите нас. Ние, исто така, бараме разбирање, затоа што нашето интегрирање во НАТО и во ЕУ има силно влијание врз нашето општество, нашата економија.

Како што се наближува Самитот на НАТО во Чикаго, сe повеќе и повеќе се зборува за тоа дали ќе има дискусија за влез на Вашата земја во Алијансата. Дали размислувате да поднесете барање со кое ќе побарате промена на одлука од Самитот во Букурешт и Вашата земја да влезе во Алијансата со името ПЈРМ?

Самитот во Чикаго е прв самит на НАТО по одлуката на Меѓународниот суд на правдата во Хаг. По оваа пресуда, јасно е дека одлуката од Самитот во Букурешт во 2008 година, кога Грција го блокираше приемот на Македонија во НАТО под привремената референца, јасно претставува нелегитимен акт и акт спротивен на Времената спогодба. МСП, исто така, побара од Грција да се воздржи од повторна блокада на Република Македонија во иднина, па оттука, многу е јасно што треба да се направи на Самитот во Чикаго, односно кои се нашите очекувања. Наш став е дека пресудата не може да биде игнорирана од никој, ниту од Грција, ниту пак од Алијансата како организација. Противправното дејство кое беше констатирано од МСП не се случи во некоја меѓународна невладина организација или асоцијација, па да биде игнорирано. Напротив, имаме заклучок од еден Самит, Самитот во Букурешт, кој е неодржлив во новонастанатата ситуација, кој треба да биде променет со заклучок на друг Самит, Самитот во Чикаго. Не смее да се избегнува почитување на договорите, пресудата, меѓународното право, со повикување на консензус. Како би изгледал денешниот поредок ако договорите не се почитуваат.

Позитивна одлука да се покани Македонија да се приклучи, како што предвидува Времената спогодба од 1995 година, ќе доведе до подобрување на односите меѓу нашите две земји, Грција ќе стекне вреден партнер и верен пријател, а целиот регион ќе доживее поголема стабилност и безбедност. Сакаме да бидеме и пријатели, и партнери, и заедно да ја градиме заедничката иднина со Грција.

НАТО и ЕУ ќе ги спојат нашите воени сили и нашите економии. Тоа нема да значи дека ние се согласуваме за сите прашања, не значи дека ние имаме усогласено ставови во поглед на историјата, но тоа значи дека ние ќе им помогнеме на нашите деца да не живеат со непотребното нетрпение или предизвици и да живеат како вистински Европејци. Особено сега, кога сме соочени со сериозни проблеми на кои треба да го посветиме нашето итно и целосно внимание. Колку поголема комуникација, интеракција и соработка се воспостави, толку полесно ќе се премостат разликите.

Според Вашето мислење, дали Хашката одлука ќе ги смени фактите во врска со евроатлантските текови на Вашата земја, кои Атина директно ги поврзува со решавањето на прашањето за името?

Пресудата е исклучително значајна и ние очекуваме таа да му олесни на сегашното или некое идно лидерство во Грција, да ги промени перцепциите, односно да ја промени политиката кон нашата земја, на еден одговорен начин. Политиката може да се промени само со издржани и авторитетни факти. Тие нови факти се:

- Дека едно раководство од Вашата земја постапило спротивно од она што им било обврска, која не им била наметната, напротив доброволно прифатена, а е содржана во Времената спогодба, „да не го блокира нашиот прием во меѓународните организации под привремената референца Поранешна Југословенска Република Македонија“.

- Дека, Судот утврди дека Македонија постапувала со добра волја во разговорите околу разликите за името, и дека не ги прекршила обврските преземени со Времената спогодба.

- Дека Грција треба да се воздржи од натамошни блокади.

- Дека Грција како одговорен член на меѓународната заедница, член на НАТО и на ЕУ, и дека знае и е подготвена да ги почитува договорите и меѓународното право.

Оттука, правниот дел е јасен. Се надевам и верувам дека грчките политичари ќе увидат дека со непочитување на договорот потпишан од страна на актуелниот претседател Каролос Папуљас се прави голема штета на угледот на државата и нејзината позиција како доверлив меѓународен партнер.

Дали размислувате да поднесете жалба до Советот за безбедност на ОН против Грција, ако не се најде решение за прашањето за името под покровителство на Обединетите нации, во разумен временски период?

Повеќе сакам да верувам дека до решение можеме да дојдеме. Ние сме одговорен член на меѓународната заедница и одговорно пристапуваме кон обврските. Таква обврска имаме со Резолуциите на ОН и со Времената спогодба и ние ги почитуваме. Јас верувам дека до заемно прифатливо, достоинствено решение за двете страни, може да се дојде. Едноставно потребна е политичка волја, и стриктно придржување до рамките во кои се водат разговорите, Резолуциите на ОН и Времената спогодба. Ако разговорите ја надминуваат рамката, нормално е дека до решение ќе биде тешко да дојдеме. Пресудата од Хаг исто така дава еден сериозен поттик за да се бара и најде компромис. Таа претставува еден вид рамка на идното однесување на двете страни.

Вие споменувате разумен компромис за прашањето за името кој нема да влијае на идентитетот на Вашата нација и нема да ја намалат гордоста на Вашиот народ. Која формула би резултирала со еден таков компромис? Би можеле ли да бидете малку поконкретни?

Постои добро развиен процес на разговори меѓу нашите две земји, во кој, преговарачот, амбасадорот Нимиц, откако ќе ги слушне ставовите на двете земји, одлучува дали треба да даде нов предлог. Ние постојано бараме разговорите да се зајакнат и постојано ја искажуваме нашата позиција дека сме подготвени за решение што ќе овозможи да го оставиме ова несреќно прашање зад нас. Македонија останува на ставот дека името на земјата не може да се гледа како закана и��и проблем меѓу двете земји, и дека грчката позиција во овој поглед е за жал ирационална. Мој став е дека рамката за она за што разговараме и за што треба да најдеме достоинствен компромис, е повеќе од јасна. Едноставно мора да се придржуваме до неа, секое излегување надвор од неа го оптоварува процесот и нe оддалечува од решение. Дефинитивно, излегувањето од рамката е позицијата на Грција во поглед на опсегот на примена на името. Додека релевантните резолуции на ОН и Времената спогодба бараат Македонија и Грција да разговараат за заедничко прифатливо име кое ќе се употребува во меѓународните организации, Грција бараше решението да се користи за сите околности, билатерално, па дури и внатрешно во Република Македонија, што излегува надвор од границите на ова прашање, и со тоа изнаоѓањето на решение е невозможно. Некои од грчките барања навлегуваат во сферата на индивидуалните човекови права, како што е правото на самоидентификување на еден човек, што значи дека можното решение во таков случај би се рефлектирало врз македонскиот национален идентитет, што е спротивно на основните начела на цивили��ацијата, човековите права и достоинството. Ова најверојатно е најнерационалното барање, бидејќи подразбира дека Република Македонија има овластување да побара од своите граѓани да се определат според некој национален идентитет кој ќе го договориме со Грција. Ниту една демократска земја не може да наметне нешто слично на тоа на своите граѓани, тоа е невозможно. Значи, има многу прашања кои едноставно не можат да бидат дел од тие разговори.

И Атина и Скопје повлекоа црвени линии во однос на прашањето за името. Дали мислите дека во вакви околности, заемно прифатливо решение е можно без никакви натамошни отстапки од двете страни?

Токму поради црвените линии, предлозите треба да доаѓаат од амбасадорот Нимиц. Тој треба да увиди и почувствува дали постои можност да се поврзат позициите на двете земји, и се надевам, дека тоа може да се направи на начин на кој нашите национални интереси и достоинство ќе бидат заштитени. Истовремено, амбасадорот Нимиц исто така треба да се грижи разговорите и предлозите да бидат во рамките на Резолуциите на ОН и Времената спогодба. Впрочем, на нивна основа, тој го црпи и својот мандат.

Грците сметаат дека Вашата влада се обидува да украде дел од нивната историја со подигање споменици и именување на улици и аеродроми како Александар Велики или Филип. Дали мислите дека сето тоа придонесува за добра клима? Би сакал да потсетам дека меѓународниот фактор укажува дискретно на избегнување на ваквите иницијативи.

Ниту една од современите држави не може да тврди дека наследството во културата и историјата што се развивало во текот н�� милениумите и припаѓа ексклузивно на таа земја. Исто така, сите ние имаме право, а истовремено и обврска да го славиме нашето заедничко наследство. Ако ништо друго, тоа треба да нe сплоти, а не да биде причина за поделби. Културното наследство од античкиот период, од римскиот период, од византискиот или средновековниот период, научниот и културниот придонес кој нашиот регион го дава на светот, не постоел според современите граници. Република Македонија е богато надарена со историски споменици, исто како Грција_ или Бугарија, Албанија, Србија или Турција. Бесмислено е да се обидуваме да утврдиме, два милениума по врвот на античката цивилизација, која модерна нација е позаслужна за наследството кое по правило му припаѓа на целиот свет, или дека некоја нација не смее да се повикува на него воопшто. Посебно што не можеме да прифатиме дека барањата за ексклузивитет на културно-историското наследство се користат со цел да им се препише помала вредност на другите народи. Не можам да разберам зошто би било навредливо за еден модерен грчки граѓанин, ако некој друг исто така, сака да прославува заеднички историски настани? Тоа не прави еден Грк да биде помалку Грк, а јас не разбирам на кој начин ова може да се сфати како непријателски или агресивен чин.

Разбирам дека историчарите, историските ентузијасти, новинари од различни земји, може да не се согласуваат за правилната улога која ова културно наследство треба да ја има во современата држава. Но, голема грешка е да се стави оваа дебата во политички рамки. Од македонска страна, во низа наврати во изминативе 20 години, официјално беа истакнати предлози за формирање на заеднички комисии на научници, историчари, кои би имале за задача една сериозна научна расправа за историските факти и нивното пресликување во учебниците на нашите млади генерации и во меморијата на нашите две општества, следејќи го примерот на многу други земји кои успешно го користеле овој модел. За жал, во секој наврат, тие предлози не беа прифаќани од грчка страна.

Дали сте загрижени од последните инциденти меѓу младите од различни етнички групи? Дали овие инциденти разгоруваат тензии и Ве враќаат назад во тешки времиња?

Не, и нема враќање назад. Македонија е единствена меѓу земјите на Балканот со својот функционален модел на соработка меѓу различни етнички заедници, модел кој предвидува дека Македонците, Албанците, Ромите, Турците, Србите, Власите и другите етнички заедници имаат право на глас при донесување на одлуки на централно или локално ниво. Ова е систем кој сe уште се развива, но систем кој докажа дека може да ги издржи притисоците што природно се јавуваат во сите балкански земји. Нашиот модел на интеграција без асимилација, кој е модел кој се темели на вековни традиции, на ниеден начин не може да биде вознемирен од поединечни инциденти.